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Thema: Unreal experience  (Gelesen 4582 mal)

Offline Michael

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Unreal experience
« am: 31. Oktober, 2017 10:10:51 »
Darüber und anderes hatte ich gestern eine lange Diskussion mit Johannes, ausgelöst durch ein Posting von mir. Ich bin mir in diesem einem Punkt immer noch nicht klar.
Kann es so etwas wie eine unreale Erfahrung geben? Ich glaube nein. Wie würde solch eine Erfahrung aussehen? Ich glaube das meine Erfahrung sehr real ist. Es ist, ausgenommen das was ich bin, das einzige um das ich weiß. Ich weiß um meine Gefühle, Gedanken, Körperempfindungen, die Welt und um das was immer bei mir ist.
Wenn ich sage „Meine Erfahrungen sind real“, dann meine ich damit das „Zeug“ aus dem meine tagtäglichen Erfahrungen gemacht sind eine Realität haben. Wenn ich höre meine Erfahrungen, die Welt, die Körper sind Illusionen, dann kann ich dem zustimmen. Ich verstehe unter Illusion das etwas anders ist als es zu sein scheint. Nur unter in dieser Prämisse kann ich der Aussage „Die Welt ist eine Illusion“ folgen und glauben. Meine Erfahrungen in der Welt sind real. In diesem Sinne verstehe ich das meine Träume in der Nacht, ebenso wie die Fata Morgana eine Illusion ist. Dennoch haben beide Illusionen eine unzweifelhafte Realität. Im ersten Falle sind es Bilder im Geist, die Realität der Fata Morgana ist Licht. Wenn ich einen spannenden Spielfilm anschaue dann ist das auch „nicht wirklich“, eine Illusion. Dennoch hat auch diese Illusion eine unzweifelhafte Realität, den Fernseher.

Ist meine Erfahrung von Traurigkeit, meine Erfahrung von Liebe unreal? Nein, ich glaube nicht. Wenn ich glaube das die Realität die dahinter steht ein Stück Materie ist, das wir Körper nennen dann ist das sicher eine Illusion. Wenn die Realität hinter der Erfahrung Liebe, GOTTES SOHN ist, die Realität hinter der Traurigkeit ein getrenntes Selbst ist, ist es dann immer noch unreal?

Wenn des Kurses Interpretation "Die Welt ist eine Illusion." eine andere ist, dann habe ich nichts, aber überhaupt nichts verstanden.

Michael
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Offline toni

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Re: Unreal experience
« Antwort #1 am: 31. Oktober, 2017 10:51:02 »

Wenn des Kurses Interpretation "Die Welt ist eine Illusion." eine andere ist, dann habe ich nichts, aber überhaupt nichts verstanden.

Michael

Als Welt wird im Kurs das gesamte Universum von Zeit und Raum bezeichnet und so, wie du es erfährst. Jeder noch so kleinste Gedanke, der dir zu kommen scheint und jede kaum wahrnehmbare Gefühlsregung, die du zu haben scheinst, gehören zu dieser Welt, zu dieser Illusion. Als Illusion bezeichnet Jesus alles, was nicht wahr sein kann, weil es nicht von GOTT erschaffen wurde.

Jesus freut sich darüber, dass du deinen festen Glauben an die Illusion offen und ohne Schuldempfinden eingestehen kannst. Er will dich aber nicht an diesem Punkt belassen, sondern dich dahin führen, wo es keiner Erklärungen mehr bedarf, um zu erkennen, was wirklich und was unwirklich ist.

Dazu braucht es von deiner Seite zu gar nichts. Außer der Bereitschaft, dich in allem von IHM führen zu lassen.

 herz toni


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(aus "Der kleine Prinz" von Antoine de Saint-Exupéry)

Offline Michael

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Re: Unreal experience
« Antwort #2 am: 31. Oktober, 2017 11:31:26 »
Als Welt wird im Kurs das gesamte Universum von Zeit und Raum bezeichnet ...
Als Illusion bezeichnet Jesus alles, was nicht wahr sein kann, weil es nicht von GOTT erschaffen wurde.

Vielen Dank für deine Klarheit und deinen Definitionen, das geht glücklicherweise einher mit meinem Kursverständnis. Dennoch die Frage der Realität hinter der Erfahrung von Liebe, hinter der Erfahrung von Traurigkeit ist damit nicht wirklich geklärt.
Das mag vielleicht für dich und auch viele andere total abstrakt wirken. Für mich ist es wie ein letztes Tor das ich noch aufstoßen muss.
Wenn ich von Erfahrung spreche, dann meine ich damit alle fünf Sinneseindrücke, Körperempfinden, Gefühle, Gedanken und das was immer bei mir ist. Und ich erlebe das alles in dem gleichen "etwas" ist. Das Vogelgezwitscher ist nicht hunderte Meter von mir entfernt, es ist genau so "intim" bei mir wie das Hungergefühl, alles in diesem "etwas". Das mögen alles Illusionen sein, dennoch gibt es eine Realität dahinter.

Mit der Unendlichkeit kenne ich mich wegen meiner Ausbildung überdurchschnittlich gut aus. In der Unendlichkeit ist kein Platz für was endliches, weil ansonsten die Unendlichkeit nicht mehr unendlich wäre. Wenn GOTT unendlich ist muss folglich die Realität hinter meinen Erfahrungen GOTT sein. Oder habe ich da was übersprungen?

Michael
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Offline toni

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Re: Unreal experience
« Antwort #3 am: 31. Oktober, 2017 12:14:30 »
Dennoch die Frage der Realität hinter der Erfahrung von Liebe, hinter der Erfahrung von Traurigkeit ist damit nicht wirklich geklärt.

Die Erfahrungen von Liebe und Angst bzw. Traurigkeit, die wir hier in der Welt machen, sind nur die beiden Seiten derselben Illusionsmedaille. Uns mögen diese Gefühle wie alle Sinneseindrücke bzw. Gedanken - ob sie näher oder weiter empfunden werden - wirklich vorkommen, doch können sie nicht wahr sein.

Für mich ist es wie ein letztes Tor das ich noch aufstoßen muss.

GOTT hat keine Geheimnisse. Daher hinterlässt er auch keine verschlossenen Tore, die erst aufgemacht werden müssen, um zu IHM zu gelangen. Es ist nur dein Glaube, dass du noch etwas erreichen müsstest, es verstehen müsstest, um erlöst zu werden. Du bist bereits erlöst. Sobald du das annehmen möchtest, wird jegliches Verständnis ganz von selbst folgen.

Mit der Unendlichkeit kenne ich mich wegen meiner Ausbildung überdurchschnittlich gut aus. In der Unendlichkeit ist kein Platz für was endliches, weil ansonsten die Unendlichkeit nicht mehr unendlich wäre. Wenn GOTT unendlich ist muss folglich die Realität hinter meinen Erfahrungen GOTT sein. Oder habe ich da was übersprungen?

Deine Schlussfolgerung ist richtig. Doch glaubst du derzeit noch an die Wirklichkeit der Endlichkeit. Und solange es so ist, erscheinen dir deine Erfahrungen nicht immer göttlich.

 herz toni
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Offline Michael

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Re: Unreal experience
« Antwort #4 am: 31. Oktober, 2017 13:59:53 »
Deine Schlussfolgerung ist richtig. Doch glaubst du derzeit noch an die Wirklichkeit der Endlichkeit. Und solange es so ist, erscheinen dir deine Erfahrungen nicht immer göttlich.

Danke, das ist sehr erhellend. Klar und präzise. Vielen Dank.

Michael
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Offline Johannes

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Re: Unreal experience
« Antwort #5 am: 31. Oktober, 2017 14:34:01 »
Toni hat ja bereits auf alles hingewiesen, worauf es bei deiner Frage ankommt.
Aber inzwischen ist mein Beitrag fertig geworden - und wer weiß - vielleicht ist für den einen oder anderen noch etwas dabei.   normalo1

Darüber und anderes hatte ich gestern eine lange Diskussion mit Johannes, ausgelöst durch ein Posting von mir. Ich bin mir in diesem einem Punkt immer noch nicht klar.
Gestern hattest du sehr wohl einen Moment der Klarheit. Es hat zwar einige Zeit gedauert, aber schließlich war der "Michael-Geist" bereit zurückzutreten und einer anderen Idee als seiner eigenen Einlass zu gewähren. So war dieser Moment der Klarheit möglich.
 
In vielen unserer Gespräche hast du schon erlebt, dass wir eigentlich nie eine Diskussion führen.
Dies ist deshalb so, weil ich - soweit es Kursangelegenheiten betrifft - niemals diskutiere.*)
Ich schaue immer nur, ob da ein offener Geist ist, der gerade bereit ist, seine eigenen Überzeugungen zumindest zeitweilig hintanzustellen, damit eine andere Idee gehört werden kann.


Zitat von: Michael
Kann es so etwas wie eine unreale Erfahrung geben? Ich glaube nein.
Man kann das Ego sehr leicht an gewissen Gewohnheiten erkennen, die es besonders liebt:
Es hat keine Fragen, aber es stellt immer Behauptungen auf, die es mit Fragezeichen versieht - und die es besonders gerne gleich selber beantwortet.
Diese Vorgangsweise stellt auf jeden Fall eines sicher: Dass die Antwort des HG nicht gehört werden kann.

Aber natürlich hätte ER eine Antwort:   :cool:
In den ersten Lektionen des Übungsbuches wird gleich geklärt, dass alles, was ich sehe, fühle, erlebe, alle meine Gedanken und Erfahrungen vollkommen bedeutungslos sind - weil sie nicht real sind. Und in Lektion 29 erfahre ich, was wirklich da ist, was tatsächlich real ist:**)
"GOTT ist in allem, was ich sehe."

Aber wie soll jemand das verstehen, der hier Mangel, Schmerz, Leid und Tod erfährt?
Soll das GOTT sein? Wohl kaum.

Die Lektion 34 gibt weitere Aufklärung: "Ich könnte stattdessen Frieden sehen."
Also ich könnte statt Mangel, Schmerz... Frieden sehen und erfahren!

Wenn ich diese Gedanken anwende, mache ich also ganz andere Erfahrungen als es meine bisherigen waren.
Die Erfahrung von Mangel, Schmerz, Leid und Tod löst sich einfach in nichts auf und Frieden breitet sich in meinem Geist aus.

Und nur von diesem kann man tatsächlich sagen, dass er "real" ist.
 


Zitat von: Michael
Ich verstehe unter Illusion das etwas anders ist als es zu sein scheint.
Dieses (Un-)Verständnis des Begriffs "Illusion" kann das Ego akzeptieren. Diese Deutung gefährdet seine Existenz nicht.
Doch der HG sagt wiederum etwas ganz anderes:
Illusion bedeutet einfach: Was du da siehst, hörst, fühlst, erlebst, existiert nicht. Es ist nicht da! Hat es nie gegeben!
Es ist nur eine Einbildung, die der getrennte Geist erzeugt hat.

Doch wem glauben wir? Auf wen wollen wir hören? Auf die schrille, laute Stimme des Ego oder auf die leise, sanfte STIMME des HG?

Deshalb ist es das durchgehende Ziel des Kurses, uns beizubringen, wie wir Wahrheit von Illusion unterscheiden können. Denn unser einziges Problem besteht darin, dass wir Wahrheit (=Realität, Wirklichkeit) und Illusion in den gleichen Topf werfen.

Z.B. in Lektion 66, Absatz 10 des Übungsbuches drückt Jesus das so aus:
…. [lerne] Gleiches als gleich und Verschiedenes als verschieden wahrzunehmen. Auf der einen Seite befinden sich alle Illusionen. Die ganze Wahrheit befindet sich auf der anderen. Wir wollen heute versuchen zu begreifen, dass nur die Wahrheit wahr ist.

oder in Lektion 152, 3. Absatz:

"Erlösung ist die Einsicht, dass die Wahrheit wahr ist und dass nichts anderes wahr ist. Das hast du schon gehört, doch vielleicht nimmst du noch nicht beide Teile davon an. Ohne den ersten hat der zweite keinerlei Bedeutung. Ohne den zweiten jedoch ist der erste nicht mehr wahr. Die Wahrheit kann kein Gegenteil haben. Das kann nicht oft genug gesagt und überdacht werden. Denn wenn das, was nicht wahr ist, ebenso wahr ist wie das, was wahr ist, dann ist ein Teil der Wahrheit falsch. Und die Wahrheit hat ihre Bedeutung verloren. Nichts als die Wahrheit ist wahr, und was falsch ist, ist falsch."

Zitat von: Michael
Nur unter dieser Prämisse kann ich der Aussage „Die Welt ist eine Illusion“ folgen und glauben.
Diese Prämisse macht es für dich unmöglich, den Kurs wirklich zu verstehen.
Weil ER das Ego kennt, weist Jesus deshalb in der Einleitung des Übungsbuches deutlich darauf hin, dass wir die Aussagen des Kurses nicht glauben brauchen, ja wir können uns ihnen sogar aktiv widersetzen. Nur eines sollten wir nicht tun: Sie deshalb nicht anwenden… bzw. nur unter der Prämisse, ob wir glauben können, was da behauptet wird oder nicht.
Denn so kann sich uns der Kurs nicht erschließen, da wir eine Barriere gegen ihn (=seine Ideen) aufgebaut haben.
Da hat der HG dann Pause. Und das Ego triumphiert.  heps
Das heißt also: Wenn wir wirklich den Kurs lernen wollen und seinen Segen für uns erfahren wollen, dann müssen wir alle unsere Prämissen aufgeben. Denn nur so werden wir die Freiheit fühlen, welche die Einsicht bringt, dass wir (=die getrennten Geister) nichts wissen und nichts verstehen.
Dann hat der HG wieder eine Chance. Und ER freut sich mächtig, wenn ER gehört wird.


Zitat von: Michael
Meine Erfahrungen in der Welt sind real. In diesem Sinne verstehe ich das meine Träume in der Nacht, ebenso wie die Fata Morgana eine Illusion ist. Dennoch haben beide Illusionen eine unzweifelhafte Realität. Im ersten Falle sind es Bilder im Geist, die Realität der Fata Morgana ist Licht. Wenn ich einen spannenden Spielfilm anschaue dann ist das auch „nicht wirklich“, eine Illusion. Dennoch hat auch diese Illusion eine unzweifelhafte Realität, den Fernseher.
Schon gestern habe ich darauf hingewiesen, dass du dich ständig selbst verwirrst, wenn du für 2 absolut gegensätzliche Dinge den gleichen Begriff verwendest.
Um wieder Klarheit zu finden, wirst du deine Erfahrungen - so wie deine Gedanken und deine Gefühle - nach folgenden Kriterien trennen müssen:
Bestätigt/Unterstützt diese Erfahrung/dieser Gedanke/dieses Gefühl die Wahrheit oder die Illusion?

Nehmen wir zur Veranschaulichung, wie diese Unterscheidung in der Praxis funktioniert, gleich deine "Frage" :cool: :

Zitat von: Michael
Ist meine Erfahrung von Traurigkeit, meine Erfahrung von Liebe unreal?
Darauf gibt es keine befriedigende Antwort.
Mit dieser Formulierung kommen wir nicht weiter, weil hier alles durcheinander gemischt ist. Wir müssen sogar noch einen Schritt weiter zurück:
Sowohl deine Erfahrung von Traurigkeit wie auch deine Erfahrung von Liebe sind - wie Toni es auch schon gesagt hat - die gleiche Illusion, also gleichermaßen unwirklich oder unreal. Denn du verstehst Liebe nicht, wenn du nicht einmal bemerkst, dass Traurigkeit und Liebe Gegenteile sind, also einander ausschließen.
Und wie heißt es so klar im Kurs ?
„Die Wahrheit kann kein Gegenteil haben.“

Nun können wir die oben vorgeschlagene Fragestellung zur Anwendung bringen:
Bestätigt oder unterstützt meine Traurigkeit die Wahrheit oder die Illusion? Den HIMMEL oder die Hölle?
Und die Antwort ist wohl klar: Die Illusion - also die Hölle.
Wenn aber Hölle real ist, ist der HIMMEL eine Illusion.
Doch der HIMMEL hat kein Gegenteil - also muss die Hölle Illusion sein, wie drastisch real sie mir auch immer erscheinen mag.
Sie existiert nicht. Punkt.

Bestätigt meine Liebe die Wahrheit oder die Illusion?
Bei dieser Frage müssen wir mehr Wissen aus dem Kurs mit einbeziehen.
Der Kurs sagt ja eindeutig, dass es nur 2 Gefühle gibt, Liebe und Angst - und dass Liebe kein Gegenteil haben kann. Also:
Solange sie völlig frei von Angst ist, eindeutig die Wahrheit.
Aber wenn irgendeine Angst dabei ist, dann ist es keine Liebe, sondern nur eine Illusion der Liebe, also Angst.


Zitat von: Michael
Wenn des Kurses Interpretation "Die Welt ist eine Illusion." eine andere ist, dann habe ich nichts, aber überhaupt nichts verstanden.
Das wäre wirklich ein Neubeginn.
Es ist die Freude groß - im Himmel und auf Erden - wenn wir uns getrauen einzusehen, dass wir nichts verstanden haben. Dann erst ist unser Geist wieder frei - bzw. geben wir „unseren“ Geist (=den getrennten Geist "Michael" oder "Johannes") auf, um uns mit dem HG zu verbinden. Und DIESER wird uns freudig jedes Verständnis geben, das wir brauchen und uns nichts vorenthalten.

Dann erfahren wir sozusagen live, dass wir allein (=als Michael- oder Johannes-Geist) nichts wissen, dass wir aber gemeinsam mit dem HG (=unserem wahren und einzig wirklichen Geist) im wahrsten Sinne des Wortes allwissend sind.

Welch ein Wunder!
Damit ist der heilige SOHN GOTTES endlich aus seinem Traum erwacht.


 herz  Johannes

*) Siehe dazu auch den neuen Beitrag im Forumsbereich „Schön, dass du da bist“!
**) Siehe dazu auch folgende Texte: Was wirklich da ist... und Wahrheit und Illusion       

Offline Michael

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Re: Unreal experience
« Antwort #6 am: 31. Oktober, 2017 15:15:14 »
"GOTT ist in allem, was ich sehe."

Johannes, vielen Dank für deine außerordentliche Mühe.
Mein Verstand war außer sich weil er das Gefühlte nicht in Einklang mit Verständnis bringen konnte. Deshalb diese kleine "Rebellion". Tony, nochmals vielen Dank, hat es bereits in Einklang gebracht. Dein oben kopierter Abschnitt des Posting hat es nun nochmals bestätigt. Danke.
Heute morgen war ich wegen der Diskrepanz zwischen Gefühl und Verstehen sehr verunsichert. Ich war im Alter von 12 oder 13 Jahren anläßlich meiner Firmung zum letzten Mal freiwillig in der Kirche. Und da will ich nicht mehr hin. Wissen beseitigt alle Zweifel die ein Glaube säht.

Michael
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Offline toni

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Re: Unreal experience
« Antwort #7 am: 01. November, 2017 11:52:47 »
Johannes, vielen Dank für deine außerordentliche Mühe.

Dem möchte ich mich von Herzen anschließen.
Und auch dir vielen Dank, Michael, für deine Denkanstöße, die mit zu diesem erhellenden Beitrag geführt haben.

Ich war im Alter von 12 oder 13 Jahren anläßlich meiner Firmung zum letzten Mal freiwillig in der Kirche. Und da will ich nicht mehr hin.

Früher - also viiiel früher - ginge ich regelmäßig in die Kirche. Diese Gewohnheit wurde mir von der Familie so mitgegeben. Dann war ich noch für knapp 3 Jahre Messdiener. Als junger Erwachsener entwöhnte ich mich ziemlich abrupt vom wöchentlichen Kirchengang. Mittlerweile und vor allem meiner Mama zuliebe, besuche ich zumindest an den großen Feiertagen und ab und an bei Gedenkgottesdiensten die Messe. Ich bin ihr dafür wirklich dankbar, denn obwohl ich selbst kaum das Verlangen verspüre, in die Kirche gehen zu wollen, bin ich im Nachgang immer glücklich darüber, dort gewesen zu sein.

 herz toni
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Offline cloè

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Re: Unreal experience
« Antwort #8 am: 01. November, 2017 15:28:07 »
 herz Also wenn hier schon von zur Kirche gehen geschrieben wird möchte ich doch gerne etwas dazu Schreiben.
Heute ist ja Allerheiligen und da ich Meinen Mann schon sehr Jung verloren habe gingen ich und die Kinder Jahrelang an diesem Tag zur Messe mit Gräberbesuch.
Dass ist nun schon Lange vorbei da die Gräber nach 25 Jahren weg kommen.
Nun sind meine Beiden Eltern dort und ich bin seit der Beerdigung nicht mehr auf dem Grab gewesen.Für mich ist dass in Ordnung so doch Heute Morgen wollte ich einfach eine Kerze für Sie Anzünden und die Brennt nun ganz Ruhig und Friedlich vor sich hin.
Und mir geht es gut damit Liebe Grüsse Cloè herz
Du bist Gottes Werk, und sein Werk ist ganz und gar liebenswert und ganz und gar liebevoll

Offline Michael

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Re: Unreal experience
« Antwort #9 am: 01. November, 2017 16:59:33 »
Heute Morgen wollte ich einfach eine Kerze für Sie Anzünden und die Brennt nun ganz Ruhig und Friedlich vor sich hin.
Und mir geht es gut damit Liebe Grüsse Cloè herz

Das ist auch schön und gut so.
Meine Aussage das ich nicht mehr zurück in die Kirche will war nicht wörtlich gemeint, es war eine Metapher. Ich meinte damit das der reine Glaube mir nicht reicht, ich will es wissen. Keine Lust von einem Glaubenssystem in ein anderes Glaubenssystem, sei es auch noch so spirituell, zu wechseln. Deswegen auch mein Verharren, mein Fokus auf das was ich in jedem Moment erfahre.

Michael
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Offline Angelika

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Re: Unreal experience
« Antwort #10 am: 01. November, 2017 18:30:22 »

Ich meinte damit das der reine Glaube mir nicht reicht, ich will es wissen.  Deswegen auch mein Verharren, mein Fokus auf das was ich in jedem Moment erfahre.

Michael

Der Kurs gibt uns ein einfaches Werkzeug an die Hand die "Vergebung". Wir gehen in Verbindung mit dem HG und schauen nochmals und tun dies immer wieder. Ungeduld ist da eher nicht hilfreich, denn wir haben doch alle Zeit der Welt  :biggrin:
Wenn wir in kurssinne Vergeben machen wir Erfahrungen. Diese Erfahrungen lassen uns Wissen, das es stimmt was Christus uns sagt, wir haben es erfahren. Wir können dann mit Gewissheit sagen:" Ja,  ich weiß das es so ist ".
Angelika herz             Mein Selbst, so nah bei mir und nah bei Gott, weit jenseits dieser Welt.

Offline Michael

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Re: Unreal experience
« Antwort #11 am: 01. November, 2017 22:11:16 »
Wenn wir in kurssinne Vergeben machen wir Erfahrungen.

Liebe Angelika, ich stimme dir vollkommen und uneingeschränkt zu. Mein Posting, auch wenn es den Anschein haben mag, widerspricht deinem in keinster Weise. In meinen gefühlten letzten fünf Postings ging es um Erfahrungen. Ich will dieses Fass aber nicht wieder aufmachen.

Michael
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