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Thema: Vergebung und Schuldgefühle  (Gelesen 12013 mal)

Offline Michael

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Vergebung und Schuldgefühle
« am: 20. Juli, 2015 11:26:19 »
Ich habe zwar noch nirgends gelesen oder gehört das Vergebung unbewußte Schuldgefühle hervorbringt, dennoch scheint es so zu sein. Das beobachte ich schon seit Monaten. Gestern hatte ich wieder so ein Fall, und war fast dankbar für die Erinnerung an die scheinbare Schuld.
Kann das jemand bestätigen?

Michael
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Offline Johannes

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Re: Vergebung und Schuldgefühle
« Antwort #1 am: 20. Juli, 2015 11:52:01 »
Ich habe zwar noch nirgends gelesen oder gehört das Vergebung unbewußte Schuldgefühle hervorbringt, dennoch scheint es so zu sein. Das beobachte ich schon seit Monaten. Gestern hatte ich wieder so ein Fall, und war fast dankbar für die Erinnerung an die scheinbare Schuld.
Kann das jemand bestätigen?
Vergebung befreit dich von Schuldgefühlen, wenn es Vergebung ist.  :biggrin:  Doch das, was du beschreibst, kann sich im Laufe des Prozesses so darstellen, wie du es beschreibst, denn du musst ja die Schuld erst bemerken, bevor du sie vergeben kannst.
Und mit der Zeit und Übung bemerkst du eigene Schuldgefühle immer mehr, und das kann so aussehen, als ob dadurch Schuldgefühle "hervorgebracht" würden. Tatsächlich "beschützt" du sie nur nicht mehr so durchgehend wie vorher.

 herz Johannes

Offline karin

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Re: Vergebung und Schuldgefühle
« Antwort #2 am: 20. Juli, 2015 11:52:49 »
Ich habe zwar noch nirgends gelesen oder gehört das Vergebung unbewußte Schuldgefühle hervorbringt, dennoch scheint es so zu sein. Das beobachte ich schon seit Monaten. Gestern hatte ich wieder so ein Fall, und war fast dankbar für die Erinnerung an die scheinbare Schuld.
Kann das jemand bestätigen?

Michael

Das kann dir nur passieren, wenn du versuchst ohne den HG zu vergeben und die anderen nicht in die Vergebung mit einbeziehst.

Dieser Vergebungsverlauf ist wie alles andere Unwirkliche auch vergebenswert.

 herz



Lukas

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Re: Vergebung und Schuldgefühle
« Antwort #3 am: 20. Juli, 2015 11:53:43 »
Du meinst, Vergebung erzeugt unbewusste Schuldgefühle? Sie sollte das Gegenteil bewirken, oder?

Oder meinst du, Vergebung würde unbewusste Schuldgefühle aufdecken, so dass die dann ins Bewusstsein treten?

Letzteres ist für mich nicht nur möglich sondern sehr wahrscheinlich. Der Entschluss, zu vergeben, ist auch ein Entschluss, die eigene "Schattenseite" nicht länger zu unterdrücken. Vergebung ist eine Zuwendung zum Verdrängten und bedeutet: Ich will nicht länger meine Leichen im Keller lassen. Auf einen solchen Entschluss hin kann es zu einer ganzen Kettenreaktion kommen - drastisch gesagt erwachen die Leichen  und wollen bestattet werden.

"Aus dem Herzen eine Mördergrube machen" scheint mir darauf hinzuweisen, dass Nicht-Vergebung toxisch ist und das Herz mit unerledigten Problemen vergiftet.

Lukas

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Re: Vergebung und Schuldgefühle
« Antwort #4 am: 20. Juli, 2015 11:57:55 »
 :biggrin: Da schrieben jetzt 3 gleichzeitig, ohne es voneinander zu wissen.

Ich denke, Johannes meint das, was ich auch ausdrücken wollte. Und Karin hat dein "hervorbringen" wohl als "erzeugen" gelesen.

Offline Michael

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Re: Vergebung und Schuldgefühle
« Antwort #5 am: 20. Juli, 2015 12:37:31 »
Doch das, was du beschreibst, kann sich im Laufe des Prozesses so darstellen, wie du es beschreibst, denn du musst ja die Schuld erst bemerken, bevor du sie vergeben kannst.
Danke! Das ist die Erklärung, die ich suchte.

Oder meinst du, Vergebung würde unbewusste Schuldgefühle aufdecken, so dass die dann ins Bewusstsein treten?
Genau das meinte ich.

Letzteres ist für mich nicht nur möglich sondern sehr wahrscheinlich. Der Entschluss, zu vergeben, ist auch ein Entschluss, die eigene "Schattenseite" nicht länger zu unterdrücken. Vergebung ist eine Zuwendung zum Verdrängten und bedeutet: Ich will nicht länger meine Leichen im Keller lassen. Auf einen solchen Entschluss hin kann es zu einer ganzen Kettenreaktion kommen - drastisch gesagt erwachen die Leichen  und wollen bestattet werden.

Danke! Doppelt beantwortet hält besser.

Michael



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jutta

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Re: Vergebung und Schuldgefühle
« Antwort #6 am: 20. Juli, 2015 14:02:24 »
Gestern Abend hatte ich eine Auseinandersetzung mit meinem Sohn. 

Die Vorgeschichte: Unsere "Themen" sind immer das "miteinander reden" und "mein Bereich, dein Bereich", vor allem in Bezug auf Ordnung und Hygiene. Und damit verbunden oft meine Hilflosigkeit, mit ihm diesbezüglich einfühlsam zu kommunizieren.

In der letzten Zeit habe ich das ganz intensiv vergeben und seit ein paar Tagen hatte ich gar ncht mehr das Bedürfnis (im Gegensatz zu sonst) nachzuschauen oder nachzufragen, ob sich bei ihm das Geschirr, die Wäsche etc. stapelt oder vor sich hingammelt. Es hatte sich etwas in meinen Gedanken und vor allem in meinen Gefühlen verändert, es war nicht mehr wichtig.
Das wollte ich ihm gestern Abend sagen und hab ihn gefragt, ob ich kurz reinkommen kann und ihm was sagen kann, was er bejahte. Es war noch der Aspekt dabei, dass dadurch, dass ich mit ihm darüber spreche und ihn frage, wie er sich denn in den letzten Tagen gefühlt hat und ob er bemerkt hat, dass sich bei mir diesbezüglich etwas verändert hat. In der Hoffnung, dass eine Kommunikation in Gang kommt und sich diese Starre,  nicht darüber oder überhaupt reden zu können, löst.Vielleicht war das der Fehler.

Jedenfalls lief alles schief. Er war genervt und abweisend und als ich das ansprach, sagte er, ich soll ihn in Ruhe lassen und ich komme doch sowieso nur rauf, um ihn dazu zu bewegen, aufzuräumen. In dem Moment war es mit meiner Empathie wohl vorbei, weil ich dann versichern musste, dass das wirklich nicht so ist. Er sagte dann nur: "das ist aber meine Meinung und die kann ich ja wohl sagen" Ich war fassungslos und traurig, weil das wirklich nicht mein Anliegen war.  Für mich fühlt es sich so an, dass ich wieder mal alles falsch gemacht habe, es nicht auf die Reihe kriege, mit ihm wirklich zu kommunizieren und jetzt schuld daran bin, dass er sich noch mehr zurückzieht und wir uns noch mehr aus dem Weg gehen. Und überhaupt schuld daran bin, dass er sich so zurückziehen muss, weil ich ihn immer genervt habe und nerve.

Ich bin jedenfalls total traurig, frustriert und verzweifelt und hocke hier und schreibe und heule.
Was nützt da die ganze Vergebung? Ich fühle mich jetzt noch schuldiger als vorher mit meinem "Ordnungswahn". Jetzt treibe ich ihn halt mit meinem Bedürfnis nach Kommunikation in den Rückzug.

 herz Jutta

Offline Johannes

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Re: Vergebung und Schuldgefühle
« Antwort #7 am: 20. Juli, 2015 14:12:57 »
Ich bin jedenfalls total traurig, frustriert und verzweifelt und hocke hier und schreibe und heule.
Was nützt da die ganze Vergebung? Ich fühle mich jetzt noch schuldiger als vorher mit meinem "Ordnungswahn".
All diese Gefühle weisen dich darauf hin, dass du nicht vergeben hast.
Dies bedeutet, dass du das alles für sehr wirklich hältst.

Ist es aber nicht! Das ist Vergebung.

Und das ist sehr wohl nützlich für alle Beteiligten.

 herz Johannes

Lukas

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Re: Vergebung und Schuldgefühle
« Antwort #8 am: 20. Juli, 2015 16:15:35 »
Liebe Jutta,

ich will etwas nachfragen.

Du sagst, du hast den "Ordnungswahn" vergeben, so verstehe ich dich.

Darunter würde ich den Entschluss verstehen, nicht länger ein großes Ding draus machen zu wollen, wenn etwas nicht in Ordnung ist sondern sich zu einer Haltung zu entschließen, die besagt: "Ob da nun etwas i.O. ist oder nicht, ist für mein Glück ohne jede Bedeutung." Was übrigens für mich nicht heißt, dass man von da an Ordnung und Hygiene schleifen lässt.

Dass du von deinem Sohn die Versicherung möchtest, dass er eine Veränderung bemerkt hat, bringt mich auf den Gedanken, dass du nicht vergeben hast sondern aus Gründen der Abwägung zwischen Ordnungsliebe und Wunsch nach Harmonie mit dem Sohn vorübergehend der Ordnungsliebe Zweitrangigkeit zugewiesen hast. Das wäre keine Vergebung sondern Verzicht. Damit hättest du lediglich versucht, einen deal einzufädeln.

Denn wenn du einmal vergeben hast, verzichtest du damit vollkommen auf die Kontrolle über den Gegenstand der Vergebung und überträgst diese dem HG.

Dieses dealen um Kontrolle kann viele Formen annehmen, die aussehen können wie Vergebung, aber keine sind. Ich kann nicht zähneknirschend nachgeben, damit ich dafür etwas anderes bekomme, was mir wichtig ist und dann sagen, ich hätte vergeben.

Vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden, dann betrifft es dich einfach nicht.

 herz Lukas

Offline Michael

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Re: Vergebung und Schuldgefühle
« Antwort #9 am: 20. Juli, 2015 17:20:06 »
Dass du von deinem Sohn die Versicherung möchtest, dass er eine Veränderung bemerkt hat, bringt mich auf den Gedanken, dass du nicht vergeben hast sondern aus Gründen der Abwägung zwischen Ordnungsliebe und Wunsch nach Harmonie mit dem Sohn vorübergehend der Ordnungsliebe Zweitrangigkeit zugewiesen hast. Das wäre keine Vergebung sondern Verzicht. Damit hättest du lediglich versucht, einen deal einzufädeln.

Genau!
Zitat von: Ergänzungen, Gebet II. 6
Vergebung-zum-Zerstören kann sich auch in die Form des Handels und Kompromisseschließens kleiden.


Michael
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Kirsten, Jalila, Bettina, RealSpirit, jutta

Kirsten

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Re: Vergebung und Schuldgefühle
« Antwort #10 am: 20. Juli, 2015 19:57:06 »
Hallo Jutta,

was mir sehr stark an deinem Text auffiel, du machtest zu viel auf der Gefühlsebene rum.
Mal ein Vorschlag von mir: Ordnung ist eine Sache, eine ganz praktische nur.
Wie wäre es, wenn du das Ordnungsthema mit deinem Sohn ganz nüchtern, sachlich angehst?

Setzt euch an einen Tisch, am besten an einen Küchentisch und klärt es nur ganz sachlich. Zum Beispiel einen Ordnungstag festlegen oder Plan erstellen (dann weiß er was zu tun ist), wo dein Sohn sein Zimmer aufräumt und putzt und außerdem in eurer gemeinsamen benutzten Wohnung oder Haus auch mithilft, also da auch z.B. ein Zimmer, Bad, Küche oder Wohnzimmer putzt - darf er sich sogar beim ersten Mal aussuchen, kannst du ihm sagen  zwink, wenn du es mitmachst und nicht ganz so "streng" bist. Klar, es kommt auch auf das Alter von deinem Sohn drauf an, aber er ist bestimmt mindestens 7 Jahre und da dürfte das ja kein Problem sein. Wenn er jünger wäre, dann muss er vielleicht noch nicht ganz so viel tun, aber wenn er älter ist, dann kann er ruhig im Haushalt mithelfen und selbstverständlich sein Zimmer aufräumen.

Und nun lass die Sonne wieder scheinen, Jutta, lach ne Runde drüber.  :sonne:

Danke von:

Jalila, Bettina, jutta

Offline Johannes

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Vergebung und Ratschläge...
« Antwort #11 am: 20. Juli, 2015 22:47:01 »
... was mir sehr stark an deinem Text auffiel, du machtest zu viel auf der Gefühlsebene rum.
Mal ein Vorschlag von mir ...
Ich möchte die letzten Postings, die auf Juttas gefolgt sind, zum Anlass nehmen, einmal wieder daran zu erinnern, dass wir hier ein Forum haben, in dem Schüler und Lehrer von EKIW zusammenkommen, nicht Rat- oder Hilfesuchende im weltlichen Sinne.
Hier ist unter anderem ein Ort, an dem Kursschüler die Gelegenheit haben, ihre scheinbar geglückten oder gescheiterten Vergebungsversuche einmal rauszuschreiben, ohne dass ihnen gleich kluge Ratschläge oder Vorschläge gegeben werden oder ihr Verhalten interpretiert oder analysiert wird. Sie kommen hierher voll Vertrauen, wie zum HG, in der Hoffnung, hier nicht beurteilt und in eine Schublade gesteckt zu werden, sondern als SOHN GOTTES erkannt zu werden. Sie suchen Bestärkung und Bestätigung, dass nach wie vor alles OK ist und nichts passiert ist, auch wenn sie sich geirrt haben in dem, was sie meinten getan zu haben oder verabsäumt zu haben oder wenn sie meinen, wieder einmal versagt zu haben.

Aus diesem Grunde lesen wir bei unseren Kurstreffen und manchmal auch bei unseren Workshops immer wieder folgende sehr nützliche Richtlinien für die Arbeit in einer Gruppe, die Gerald Jampolsky, ein Kursschüler der ersten Stunde und Begründer von "Attitudinal Healing" zusammengestellt hat.
Ich möchte an dieser Stelle alle, die in diesem Forum schreiben, darum bitten, diese Richtlinien bei ihren Postings im Hinterkopf zu behalten. Hier ein Auszug davon (die vollständigen Richtlinien findet ihr, wenn ihr auf den Link "Attitudinal Healing" klickt):


- In den Gruppen erkennen wir, dass Liebe Zuhören ist, und wir erklären uns bereit, mit einem offenen Herzen zuzuhören, uns gegenseitige Unterstützung zu geben und urteilsfreies Zuhören und Anteilnahme zu üben.
- Wir sind hier, um uns selbst zu heilen. Wir sind nicht hier um Ratschläge zu erteilen oder Änderungen im Verhalten oder im Glauben von irgendjemandem vorzunehmen. Angenommen werden, so wie wir sind, macht es leichter, andere zu akzeptieren statt zu beurteilen.
- Wir teilen unsere eigenen Erfahrungen mit, und indem wir das Risiko eingehen, uns zu öffnen, erkennen wir gemeinsame Erfahrungen, die uns verbinden.
- Wir respektieren uns und andere als einmalig. Wir anerkennen, dass die Weiterentwicklung eines jeden wichtig ist, nicht aber unser Urteil darüber.
- Wir unterstützen einander dabei, der eigenen inneren Führung zu folgen und so seine eigenen Antworten zu finden.


Danke für Eure Bereitschaft, diese Richtlinien auf Euch wirken zu lassen!


 herz Johannes

Kirsten

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Re: Vergebung und Ratschläge...
« Antwort #12 am: 21. Juli, 2015 09:13:23 »
... was mir sehr stark an deinem Text auffiel, du machtest zu viel auf der Gefühlsebene rum.
Mal ein Vorschlag von mir ...
Ich möchte die letzten Postings, die auf Juttas gefolgt sind, zum Anlass nehmen, einmal wieder daran zu erinnern, dass wir hier ein Forum haben, in dem Schüler und Lehrer von EKIW zusammenkommen, nicht Rat- oder Hilfesuchende im weltlichen Sinne.
Hier ist unter anderem ein Ort, an dem Kursschüler die Gelegenheit haben, ihre scheinbar geglückten oder gescheiterten Vergebungsversuche einmal rauszuschreiben, ohne dass ihnen gleich kluge Ratschläge oder Vorschläge gegeben werden oder ihr Verhalten interpretiert oder analysiert wird. Sie kommen hierher voll Vertrauen, wie zum HG, in der Hoffnung, hier nicht beurteilt und in eine Schublade gesteckt zu werden, sondern als SOHN GOTTES erkannt zu werden. Sie suchen Bestärkung und Bestätigung, dass nach wie vor alles OK ist und nichts passiert ist, auch wenn sie sich geirrt haben in dem, was sie meinten getan zu haben oder verabsäumt zu haben oder wenn sie meinen, wieder einmal versagt zu haben.

Aus diesem Grunde lesen wir bei unseren Kurstreffen und manchmal auch bei unseren Workshops immer wieder folgende sehr nützliche Richtlinien für die Arbeit in einer Gruppe, die Gerald Jampolsky, ein Kursschüler der ersten Stunde und Begründer von "Attitudinal Healing" zusammengestellt hat.
Ich möchte an dieser Stelle alle, die in diesem Forum schreiben, darum bitten, diese Richtlinien bei ihren Postings im Hinterkopf zu behalten. Hier ein Auszug davon (die vollständigen Richtlinien findet ihr, wenn ihr auf den Link "Attitudinal Healing" klickt):


- In den Gruppen erkennen wir, dass Liebe Zuhören ist, und wir erklären uns bereit, mit einem offenen Herzen zuzuhören, uns gegenseitige Unterstützung zu geben und urteilsfreies Zuhören und Anteilnahme zu üben.
- Wir sind hier, um uns selbst zu heilen. Wir sind nicht hier um Ratschläge zu erteilen oder Änderungen im Verhalten oder im Glauben von irgendjemandem vorzunehmen. Angenommen werden, so wie wir sind, macht es leichter, andere zu akzeptieren statt zu beurteilen.
- Wir teilen unsere eigenen Erfahrungen mit, und indem wir das Risiko eingehen, uns zu öffnen, erkennen wir gemeinsame Erfahrungen, die uns verbinden.
- Wir respektieren uns und andere als einmalig. Wir anerkennen, dass die Weiterentwicklung eines jeden wichtig ist, nicht aber unser Urteil darüber.
- Wir unterstützen einander dabei, der eigenen inneren Führung zu folgen und so seine eigenen Antworten zu finden.


Danke für Eure Bereitschaft, diese Richtlinien auf Euch wirken zu lassen!


 herz Johannes


Von mir werden keine Vorschläge mehr kommen. Ich wollte nur hilfreich sein, mit dem was ich schrieb.
Ist für mich okay, dass es hier nicht gewollt wird.
Ich werde das Forum zum Lesen verwenden und in meinem Geist vergeben.
Stimmt, es muss auch nicht geschrieben werden, ist völlig richtig, es kann still im Geist einfach nur vergeben werden. Sehe ich auch ein.

In Verbundenheit im Geist,
Kirsten  herz


Danke von:


Offline Johannes

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Re: Vergebung und Ratschläge...
« Antwort #13 am: 21. Juli, 2015 13:51:00 »
Von mir werden keine Vorschläge mehr kommen. Ich wollte nur hilfreich sein, mit dem was ich schrieb.
Das ist schon klar, liebe Kirsten...  normalo1
Dieser Beitrag ist auch nicht nur an dich persönlich gerichtet, sondern möchte alle, die hier schreiben, darauf hinweisen, dass Kursschüler oft in bester Absicht quasi mit dem Hammer um sich schlagen, in der festen Überzeugung, damit hilfreich zu sein.
Deswegen geht es uns auch nicht so sehr darum, dass hier keine Vorschläge oder Ratschläge mehr gemacht werden, sondern viel mehr dass der Umgang mit anderen - auch mit anderen Kursschülern - achtsamer und "leiser" geführt werden kann.

Bei unserer Arbeit mit Kursschülern erleben wir - was auch Ken Wapnick oft angesprochen hat - dass Kursschüler im Umgang mit anderen ohne es zu bemerken, Schuld erzeugen oder bestätigen und Angriffe starten, ohne dass ihnen dies überhaupt bewusst ist. Aus diesem Grund haben wir sogar ein "weltliches" Tool extra für Kursschüler adaptiert, die Einfühlende Kommunikation oder kurz CC, mit dessen Hilfe die Kommunikation und der Umgang mit sich selbst und anderen ohne ständig weitergehende Schulderzeugung oder Angriffs- bzw. Verteidigungsverhalten ermöglicht wird.

 herz Johannes

jutta

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Re: Vergebung und Schuldgefühle
« Antwort #14 am: 21. Juli, 2015 14:21:41 »
Zitat
Liebe Jutta,

ich will etwas nachfragen.

Du sagst, du hast den "Ordnungswahn" vergeben, so verstehe ich dich.

Darunter würde ich den Entschluss verstehen, nicht länger ein großes Ding draus machen zu wollen, wenn etwas nicht in Ordnung ist sondern sich zu einer Haltung zu entschließen, die besagt: "Ob da nun etwas i.O. ist oder nicht, ist für mein Glück ohne jede Bedeutung." Was übrigens für mich nicht heißt, dass man von da an Ordnung und Hygiene schleifen lässt.

Lieber Lukas, danke für Deine Antwort.
Genau so ist es. Es hat keine Auswirkung mehr auf meine Ruhe und mein Glück, ob jetzt aufgeräumt ist oder nicht.  Hatte es auch nach dieser Auseinandersetzung nicht. Es war diesbezüglich immer noch ruhig, mein Aufruhr musste also andere Aspekte haben, das ist mir dann klar geworden.

Zitat
Dass du von deinem Sohn die Versicherung möchtest, dass er eine Veränderung bemerkt hat, bringt mich auf den Gedanken, dass du nicht vergeben hast sondern aus Gründen der Abwägung zwischen Ordnungsliebe und Wunsch nach Harmonie mit dem Sohn vorübergehend der Ordnungsliebe Zweitrangigkeit zugewiesen hast. Das wäre keine Vergebung sondern Verzicht. Damit hättest du lediglich versucht, einen deal einzufädeln.

Denn wenn du einmal vergeben hast, verzichtest du damit vollkommen auf die Kontrolle über den Gegenstand der Vergebung und überträgst diese dem HG.

Dieses " Ihm mitteilen, was sich bei mir verändert hat", war nicht wirklich der Grund , weshalb ich zu ihm hochgegangen bin. Da steckte etwas anderes dahinter, ein anderes Bedürfnis, das eben noch nicht vergeben ist. Und es war tatsächlich das zweite Thema, das "miteinander nicht reden", also ein zweiter Aspekt. Ich bin sozusagen unter einem Vorwand hoch, um zu erzwingen, dass er mit mir redet. Nachdem das klar war und ich (nach anfänglichem Zähneknirschen ) anerkannt habe, dass der Frieden da ist, ob jetzt geredet wird oder nicht, genauso wie "aufgeräumt oder nicht" ist es sofort ruhiger geworden und dann ganz ruhig. Im Laufe des Nachmittags kam dann auf einmal mein Sohn und hat mir erzählt, was er gerade so macht und vorhat. Und ich konnte es mir einfach anhören und seine Bedürfnisse und Gefühle hören.

Ich muss einfach, bevor ich aktiv werde noch genauer hinschauen, ob ich gerade etwas will, alsö etwas wichtig nehme und für wahr halte, und was ich will. Um es dann zu vergeben und frei zu sein, zu beobachten, was geschieht.

 herz Jutta